Vom Versprechen zur Versklavung

Marc Franzen (l.) und Herbert Heck im Tresorraum der Bankfiliale in Bütgenbach. | Foto: David Hagemann

Gespräche im Advent – Teil 2. Macht Geld glücklich? Die beiden Banker Marc Franzen und Herbert Heck aus Bütgenbach sagen: Nein. Aber es sei der Treibstoff unserer Zivilisation. Im Interview sprechen sie über zwanghaften Konsum, ein Leben auf Pump und das ungeschriebene Gesetz, dass Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden. Von Lutz Bernhardt und Lothar Klinges

Im Zusammenhang mit Geld werden viele Metaphern benutzt, die mit Wasser im Zusammenhang stehen. Die Rede ist vom „flüssig sein“, „auf dem Trockenen sitzen“. Finanzquellen sprudeln oder Geldströme fließen. Warum funktionieren diese sprachlichen Bilder so gut?

Marc Franzen: Geld soll vielleicht als etwas Reines, Positives dargestellt werden. Gleichzeitig entspricht das Fließen ja auch der Bewegung von Geldtransaktionen. Für den Großteil der Menschen stellt Geld auch etwas Positives dar. Vielleicht darum diese Assoziationen mit dem reinen Wasser.

Banken werben für Kredite häufig mit Motiven, die Freiheit suggerieren. Strände mit Palmen, Oasen, teure Autos auf endlosen Straßen oder der Blick von einem Berggipfel. Warum?

Herbert Heck: Diese Bilder sind natürlich Traumvorstellungen. Ein sorgenloses Leben unter Palmen, in der Sonne liegen, das sind Vorstellungen von einem angenehmen Leben. Mit Geld ist man einem solchen Traum natürlich näher als ohne. Man könnte statt Traum aber auch Zielvorstellung sagen. Jeder Mensch arbeitet doch auch, um seine Ziele zu erreichen. Ein derartiges Ziel kann auch die finanzielle Unabhängigkeit sein.

Handeln Sie als Banker auch mit Träumen?

Franzen: Nein, wir handeln nicht mit Träumen. Wir versuchen, dem Menschen diesbezüglich zu helfen. Wir sind Dienstleister. Wenn jemand ein Haus kaufen oder bauen möchte, sind dort enorme Summen im Spiel. Die Bank gibt dem Kunden die Möglichkeit, diesen Traum zu verwirklichen. Andererseits verpflichtet sich der Kunde manchmal mit einem solchen Vorhaben über einen sehr langen Zeitraum, das Geld zurückzuzahlen.

Heck: Hier besteht die Gefahr, dass ein Kunde in ein Hamsterrad gerät, auf diese mögliche Konsequenz müssen wir ihn jedoch hinweisen.

Wo liegt Ihre Verantwortung?

Franzen: Die beginnt damit, dass ich mir natürlich Gedanken über die aktuelle und zukünftige Situation der Kunden mache. Wenn ein Kunde seine finanziellen Möglichkeiten überschreitet, muss ein Banker Nein sagen können. Das musste ich erstmal lernen.

Heck: Beim Abschluss eines Kredits, müssen wir sicher sein, dass wir ein bestehendes Problem lösen und nicht ein größeres schaffen. Ein Haus kaufen oder bauen ist für den Otto-Normalverbraucher meistens die größte finanzielle Belastung in seinem Leben. Wenn er nicht richtig beraten wird und sich übernimmt, so kann das der Beginn einer wirklich großen finanziellen Krise für ihn werden. Oft spielt da auch ein gesellschaftlicher Druck eine Rolle. Hier in der Eifel ist es fast der Wunsch eines jeden, ein eigenes Haus zu besitzen. Hat er das nicht, fühlt sich mancher als Mensch zweiter Klasse.

Wie fremdbestimmt sind wir dabei? Die Gesellschaft entscheidet, was man sich leisten muss?

Heck: Sicher nicht immer. Aber doch, ich erinnere mich an einen Fall zu Beginn meiner Karriere, als ein Familienvater die Erstkommunion seines Kindes mit einem Kredit finanzieren wollte. Er wollte nicht als einziger im Dorf dastehen, der seinem Kind kein Fest ermöglichen konnte. Er dachte, das würde sein Kind ihm nie verzeihen. So fühlte er sich verpflichtet, der äußeren Wahrnehmung Genüge zu leisten.

Heute ist es völlig normal, auf Pump zu leben und zu konsumieren. Gerade jetzt zur Weihnachtszeit sorgen Kleinkredite wieder für Glücksgefühle. Als Banker müssten Sie das doch toll finden?

Franzen: Absolut nicht. Es gibt Menschen, die leben nie ohne Kredit. Sobald einer abbezahlt ist, wird ein neuer gemacht. Wir sind eine Gesellschaft, die einen gewissen Luxus braucht und den finanziert man sich auch mitunter über Kredite. Aber ob wir das toll finden? Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, nur dann gewähren wir den Kredit.

Heck: Allgemein kann man aber schon sagen, dass das eine sehr gefährliche Spirale sein kann. Die heutige Generation ist wesentlich mehr als früher auf Materielles fixiert. Es liegt gewiss auch im Trend der Zeit und hat sicher auch mit Erziehung zu tun. Der Umgang mit Geld hat sich sicherlich verändert.

Welchen Stellenwert sollte Geld haben?

Franzen: Für mich ist es ein Tauschmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist ja mein Job, auf die Frage zu antworten: Wie lege ich mein Geld am besten an? Ich versuche, dann immer zu erklären, dass es die todsichere Anlage nicht gibt. Keiner kann in die Zukunft schauen. Und welcher Tausch der beste ist, also Gold, Immobilien, Land, Aktien, das lässt sich meistens gar nicht pauschal sagen.

Nehmen Sie auch wahr, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht?

Heck: Sagen wir mal so: Es ist ein ungeschriebenes Gesetz, dass Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden. Meine feste Überzeugung ist, dass es bei allen Gründen, die damit zu tun haben, auch wesentlich darauf ankommt, wie der Mensch mit dem Geld umgeht. Warum ist jemand reich? Die Gründe hierfür können sehr verschieden sein.

Ist das gerecht, dass Reiche immer reicher werden?

Heck: Na, sicher ist das nicht eine Frage von Gerechtigkeit! Aber es ist nun mal so. Daran können auch Banker nichts ändern. Ich gehe noch einen Schritt weiter: Würde man heute alle Einkommen angleichen und das existierende Vermögen auf alle gleichermaßen verteilen, so würden nach zehn oder mehr Jahren, wieder die alten Verhältnisse herrschen. Es würden wahrscheinlich wieder die Gleichen oben und auch unten sein.

Aber im Grunde sagen Sie doch, es hätte nicht jeder die gleiche Chance?

Heck: Das ist gewiss zutreffend, nicht jeder hat die gleichen Chancen, vermutlich hat es jedoch auch mit Charakter, Können und mit Erziehung zu tun. Sicher gibt es immer auch Ausnahmen. Und Glück oder Unglück spielen manchmal auch eine große Rolle. Manche Menschen machen alles, was sie in den Händen halten, zu Gold, während andere immer vom Pech verfolgt werden.

Ist es die Aufgabe der Politik, für eine gerechtere Verteilung zu sorgen – und für Chancengleichheit?

Heck: Auch diese Chancengleichheit muss man sich leisten können. Die überwiegende Mehrheit aller Staaten sowie auch unser Land sind doch in Wahrheit so verschuldet, dass sie überhaupt keinen oder kaum noch politischen Spielraum haben. Ich bin aber auch der Meinung, dass es nicht nur die Aufgabe des Staates ist, Armut zu bekämpfen oder der Dritten Welt zu helfen. Jeder ist gefragt und sollte sich hier angesprochen fühlen und kann gewissermaßen seinen Beitrag leisten.

Was ist eigentlich Reichtum?

Franzen: Für die meisten Menschen ist jemand reich, der viel Geld hat. Ich sehe das tatsächlich anders. Die schönsten Dinge im Leben kann man sich nicht kaufen. Das ist eine Floskel, aber sie stimmt. Was mich stört, ist der Neid, mit dem häufig auf Leute geschaut wird, die als reich gelten. Meine Erfahrung ist: Die Leute, die reich sind, die sind es nicht ohne Grund. Und die haben es nicht vom Nichtstun.

Honoré de Balzac wird der Satz zugesprochen „Hinter jedem großen Vermögen steckt mindestens ein Verbrechen“. Wäre da nichts dran, gäbe es nicht die strikten Gesetze gegen Geldwäsche. Ist Argwohn gegenüber Reichen angebracht?

Franzen: Das ist schwierig zu beantworten. Es hängt natürlich vom Standpunkt ab. Irgendwelche Vorwürfe lassen sich immer finden. Rein physisch zumindest gibt es nichts Schmutzigeres als Geld (lacht). Alle fassen es an. Aber ernsthaft: Es wäre unfair, jedem ein Verbrechen zu unterstellen, der es zu etwas gebracht hat. Außerdem wird dabei immer gerne vergessen, dass Reiche im Normalfall eine Menge Steuern zahlen und Arbeitsplätze sichern. So einfach ist das also nicht.

Ein anderer Spruch lautet: Bei Geld hört die Freundschaft auf.

Heck: Jeder kennt die Situation, wenn nach dem Tode eines Menschen sein Erbe unter den Erbberechtigten aufgeteilt werden soll. Dann werden leider oft die Familien gespalten, weil sich der Eine oder der Anderer benachteiligt fühlt. In dem bis hierhin harmonischem Familienleben kommt es zu regelrechten Feindschaften. Das nur des Geldes wegen, das ist doch Jammerschade und die Betroffenen verlieren wesentlich mehr als das, was sie geerbt haben, oder hätten erben sollen.

Gerade dieses Beispiel zeigt doch, dass Geld mehr ist als ein Tauschmittel. Was haftet dem Geld an?

Franzen: Ganz einfach: Man kann mit Geld vieles anfangen. Man kann sich auch Macht erkaufen.

Heck: Oder Ansehen. Wer Geld hat, fühlt sich nicht selten nur deswegen als ein angesehener Mensch. Ist deshalb ein treuer, ehrlicher Mensch ohne Geld kein angesehener Mensch?

Macht Geld glücklich?

Heck: Das glaube ich nicht. Wo leben die glücklichsten Menschen? Da wo der Reichtum am größten ist? Ich glaube nicht, ich bin vor vielen Jahren in Mexiko gewesen und habe dort viele arme Menschen gesehen, die sehr wohl glücklich und auch zufrieden waren. Viele Naturvölker lebten ähnlich glücklich und zufrieden, bis die sogenannte zivilisierte Welt sie aus ihren gut funktionierenden sozialen Gefügen und ihrer Lebensweise herausgerissen hat.

Also sorgt Geld auch für eine Menge Unglück…

Heck: Sicher, wenn jedes Maß verloren geht, und das Streben nach Geld zur Gier wird.

Franzen: Gier lässt sich aber auch im Kleinen beobachten. Sie setzt die Menschen unter gewaltigen Stress, weil sie ständig Angeboten und Schnäppchen hinterherjagen müssen. Das ist doch auch arm. Wir wollen immer mehr, aber am besten alles billig.

Steckt in unserem Wachstumscredo nicht grundsätzlich ein falsches Versprechen?

Franzen: Die Geschichte zeigt, dass in regelmäßigen Abständen ein Schnitt kommen muss, vielleicht alle zwei, drei Generationen. Dann funktioniert das System mit Zins und Zinseszins und mit einer wachsenden Geldmenge nicht mehr. Wir Menschen können weder exponentiell denken, geschweige denn leben.

Ist Geld unmoralisch?

Heck: Mit dem Wohlstand wächst auch die moralische Verantwortung eines jeden, an jene zu denken, denen es nicht so gut geht. Das gehört zusammen. Wer mit Scheuklappen durch die Welt geht, seinen Job macht, immer mehr Vermögen anhäuft und sich nicht um das kümmert, was links und rechts von ihm geschieht, dann ist er vielleicht in seinen Augen ein reicher, angesehener Mann, aber da fehlt doch was Wesentliches. Das ist dann wieder eine Form von Armut.

Franzen: Geld an sich ist neutral. Das ist der Mensch, der es moralisch oder unmoralisch macht, je nachdem, ob er es für Gutes oder Schlechtes einsetzt. Geld ist der Treibstoff unserer Zivilisation. Geld macht aber auch schlimme Dinge möglich. Es finanziert Kriege. Der Mensch vergisst schnell. Es ist erst 70 Jahre her, dass wir hier in Schutt und Asche gelegen haben. Irgendwer hat da auch gewaltig verdient.

Zur Weihnachtszeit klingen wieder die Kassen. Das Wort „Kaufrausch“ zeigt, dass schon fast krankhaft Geld ausgegeben wird, weil damit eine Art Glücksgefühl verbunden ist.

Franzen: Ich glaube wirklich, dass viele Menschen sich mit Konsum ablenken. Sie sind sich nicht bewusst, dass Glück und Zufriedenheit in den seltensten Fällen aus materiellen Dingen entstehen. Die Weihnachtszeit hat schon etwas Zwanghaftes.

Jetzt haben auch Spendenaufrufe Hochkonjunktur. Das wirkt manchmal eher wie moderner Ablasshandel. Muss Spenden weh tun, damit es moralisch gut ist?

Franzen: Ich habe nichts gegen ein gutes Gefühl beim Spenden. Entscheidend ist doch, dass am Ende genug zusammenkommt, damit anderen geholfen werden kann.

Geben Reiche zu wenig?

Heck: Das kann man so nicht verallgemeinern. Fakt ist, dass viele sehr vermögende Menschen sehr große Summen spenden. Was heißt viel oder wenig in diesem Zusammenhang? Das ist doch sehr relativ. Wenn ein Kind fünf Euro von seinem Gesparten spendet, dann ist das viel Geld, und hat dann auch mit Verzicht zu tun.

„Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon“ – das bekannte Jesuswort sagt einiges aus über das Verhältnis von Geld und Gott. Wie stehen Sie als Banker dazu? Sind Sie nicht Messdiener des Mammons?

Franzen: Wir sehen uns nicht als Messdiener für irgendeinen Götzen. Ich sehe mich als Berater, als Dienstleister. Das Geld soll auf gar keinen Fall den gleichen Status haben wie irgendwelche Götter. Es ist ein Ding, ein Gebrauchsgegenstand und soll dem Mensch dienen. Wohlwissend, dass es ihn leider auch versklaven kann.

Das letzte Adventgespräch erscheint in der kommenden Woche. Darin spricht die 19-jährige Rollstuhlfahrerin Danae Leffin aus Eupen über ihr Bild von einem „perfekten Leben“.

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